ELLY SCHLEIN
Una discussione su Facebook
Post di Franco Cazzaniga
Copio e incollo da Paolo Bolzani su Elly Schlein.
Se qualcuno vuole risponder(gli) è il benvenuto.
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Paolo Bolzani
Comunque vedremo cosa sara' capace di fare Elly Schlein...ma intanto registro che la sinistra di Schlein resta a ruota del ribellismo ormai addomesticato dei Cinque stelle. Quella sinistra che ha aderito a soluzioni estemporanee come il reddito di cittadinanza e il salario minimo certamente utili a mitigare problemi veri, ma senza avere la minima idea di quale sia una soluzione (alla quale nessuno si impegna a cercare). È una sinistra che si lancia nella litania dei diritti e dei buoni sentimenti, di un ecumenismo pro immigrati, e nell'ambientalismo degli slogan estremisti alla Greta.
Una sinistra che riduce il suo ruolo di opposizione negli slogan dell"antifascismo, contro il nuovo preteso fascismo, per l'evidente motivo che, incapace di comprendere il presente e progettare il futuro, preferisce inchiodarsi alle certezze del passato.
Problema che non è solo della sinistra quello di avere una visione sclerotizzata ed ammuffita delle nuove realtà. Quello della senescenza è un problema che tocca pure una destra quando si aggrappa al motto "Dio, patria e famiglia" che appartiene ad un altro evo.
Per non parlare del rapporto con i 5stelle. Provo enorme disagio ad includere i 5stelle in un progetto per una 'nuova' sinistra. Sono nati come un movimento che doveva naivamente superare la dicotomia destra-sinistra, ma che é diventato il partito personale di Giuseppe Conte.
Alessandro Mongili
Per cui povertà e salari ridicoli non sarebbero “problemi seri”? Lasciamo stare allora
Franco Cazzaniga
Alessandro Mongili se la produttività è ridicola, lo sono per forza anche i salari. Ma non si toglie di mezzo la povertà aumentando i salari più di quanto ci si sollevi tirando le stringhe delle scarpe. Lasciamo al barone di Munchhausen certi racconti.
Elio Truzzolillo
Franco Cazzaniga, Qui siamo ancora alla narrazione che i salari bassi siano causati da imprenditori egoisti e da politici corrotti che glielo permettono invece di obbligarli a pagare di più. Ne deriverebbe che in Germania e in Olanda gli imprenditori sono più buoni e generosi perché si lavora mediamente di meno e gli stipendi sono più alti. Ecco quindi l’uovo di Colombo, alzare gli stipendi per legge. Cosa mai potrà andare storto?
Alex Orsi
Elio Truzzolillo no, ma cosa dici. Non hai ben capito. Germania e Olanda rubano all'Italia chi con politiche fiscali "criminali" chi con politiche industriali aggressive. Non vedi come è ridotta la Grecia?
Voi credete ancora che questi capiscano la differenza tra produzione e produttività e che i soldi non si creino dal nulla tassando?
Elio Truzzolillo
Alex Orsi Tu ci ridi ma sono innumerevoli le persone che scambiano la produttività del lavoratore con lo sfruttamento del lavoratore. Faticano a capire che un lavoratore più produttivo può lavorare di meno e/o guadagnare di più.
Alex Orsi
Elio Truzzolillo ma lo so benissimo. E' piena l'aria di ignoranti, idioti e ignoranti idioti ideologizzati che non distinguono il beige dal marrone.
Ormai sono per il superamento della democrazia trasformandola in epistocrazia, a 360° sia per votanti che candidati.
Se per guidare un motorino, una moto, un'auto, un qualsiasi veicolo, devi necessariamente superare delle prove e avere un brevetto/licenza di condurre perché altrimenti pericoloso, beh guidare un paese è ancora più esercizio di responsabilità quindi devi essere in grado di conoscere le basi.
Tempo 30 anni si esce da questa melma.
Il problema è che proprio loro non lo vogliono, come non vogliono a meritocrazia, come non vogliono altro... come non distinguono l'energia dalla forza.
Paolo Sinigaglia
Buonanotte eh.
Franco Cazzaniga
Paolo Sinigaglia il post non è mio. È qui per sollecitare risposte, che non vedo.
Paolo Sinigaglia
Ma è inutile rispondere alla "character assassination" pelosa del giorno dopo, perfettamente inutile.
Franco Cazzaniga
Paolo Sinigaglia "character assassination" ha senso se riferita alle persone. Quella riportato sopra è un'opinone politica su un'area politica. Mutatis mutandis, non credo che tu abbia un'opinione migliore di FdI, ma ciò non delegittima il tuo pensiero in merito.
Paolo Sinigaglia
Solo che non ne sa un cappero di quell'area politica. Va bene così, dai.
Franco Cazzaniga
Paolo Sinigaglia solo due punti: agli elettori non si fa il test di conoscenza delle aree politiche per farli votare, e, inoltre, lo stesso argomento potrebbe essere avanzato da qualunque aderente a un movimento nei confronti di qualunque critico. Il punto è che dall'interno si si vede in modo differente che dall'esterno, ma questo non è charcter assassination.
Paolo Sinigaglia
Franco io non ho capito se tu pensi di parlare con un ignorante politico o cosa. Te la dico così: la verità è che, volente o nolente, i prossimi anni si caratterizzeranno dalla narrazione Schlein contro Meloni e gli altri avranno tutti meno spazio. Se Elly fa bene i M5S si ridimensioneranno e il centro boh, non è storicamente andato oltre il 10% nella seconda repubblica. Amen.
Franco Cazzaniga
Paolo Sinigaglia no, non penso di parlare con un ignorante. Penso di parlare con una persona che giudica la politica partendo da premesse molto diverse dalle mie, per cui è inevitabile avere delle incomprensioni anche su argomenti di base. È capitato a te, può capitare anche a me.
Semplicemente, secondo me quella che tu delinei è una possibilità fra tante. Un'altra è che la Schlein non riesca ad andare al di là di quella che possiamo chiamare sinistra-sinistra. È accaduto con Corbyn in UK, e può benissimo accadere da noi.
Io penso che se la Meloni non commette errori troppo gravi e non cede troppo alle sirene populiste, resterà al potere per un bel po'.
Su come andrà il centro si vedrà. Per ora posso dire che se credi che il programma che avete delineato abbia un appeal al di fuori di un'area ristretta di sinistra fai una scommessa rischiosa. Renzi vinse perché conquistò il centro. Per voi non è una priorità? Liberi di pensarlo, ma se non lo è il mio voto lo scordate. Magari sarò solo, magari, no.
Paolo Sinigaglia
La Schlein NON è di "sinistra-sinistra" (ammesso che esista) Franco. Non so più come dirtelo.
Franco Cazzaniga
Paolo Sinigaglia e io non so più come dirti che non è Elly il punto. È l'area politica che la sostiene. Siete voi, non lei. Se sostenete che Renzi e Calenda non sono di centro-sinistra, ma di centro, allora qualcuno deve ritarare la bussola, cioè cambiare la terminologia, solo per capire di che cosa si parla. Per come la vedo io, Renzi e Calenda sono la sinistra contigua al centro, e se tu preferisci che la tua area sia chiamata "sinistra" invece che "sinistra-sinistra", per amor di discussione va bene, ma ciò non ne cambia i contenuti, che per quello che ho visto, sono TROPPO di sinistra, e non verrò convinto del contrario dalle tue affermazioni: per essere credibili occorre indicare dei confini, ma non lo fate.
Paolo Sinigaglia
L'area politica che la sostiene pure non è "sinistra-sinistra": quelli stanno tutti in SI e alcuni nelle formazioni ancora più a sinistra.
Renzi e Calenda sono liberal-radicali, tecnicamente. Mentre l'area politica che sostiene Elly si può ben dire socialdemocratica: i suoi sono i temi che si trovano nella SPD, nel PSOE per fare due nomi.
Meno delegittimazione, meno caccia al diavolo, suvvia.
Franco Cazzaniga
Paolo Sinigaglia io non delegittimo nessuno Non voglio farlo, né potrei se volessi, quindi mettiamo da parte questa accusa ridicola.
Ciò che voglio vedere è quale sarà il confine a sinistra del PD a guida Schlein: se sarete davvero socialdemocratici, bene. Se sbanderete a sinistra, come il PD fa da sempre, male.
Quanto a Renzi e Calenda liberali, solo in Italia si può dire una simile sciocchezza.
Paolo Sinigaglia
Ma insomma Franco, mi pare che abbiamo delle categorie politiche discordanti. Che "il PD sbandi da sempre a sinistra" è semplicemente ridicolo.
Renzi e Calenda sono iscritti al gruppo Renew, ex ALDE, dei "liberali e democratici" al Parlamento europeo.
Franco Cazzaniga
Paolo Sinigaglia abbiamo premesse teoriche di fondo molto diverse sul funzionamento della società, e quindi anche categorie politiche differenti. Comunque, i gruppi al Parlamento Europeo sono una macedonia, non una categoria. Io le valutazioni le dò sulle proposte politiche, non sulle affiliazioni.
Paolo Sinigaglia
Eh penso anch'io che abbiamo riferimenti diversi. Ma basta rifarsi a quello che succede negli altri paesi europei appunto: quello che dice Elly lo dicono Scholz e Sanchez e dalle loro parti nessuno si scandalizza. L'affiliazione al PE è indicativa.
Franco Cazzaniga
Paolo Sinigaglia vedremo i fatti. Per ora si tratta solo di parole in libertà, e quindi, per la loro stessa natura, ambigue. Quando dovrete rispondere su temi concreti si capirà davvero dove vi posizionate. Ma non aspettatevi aperture di credito.
Paolo Sinigaglia
Aperture di credito? Dici così?
Franco Cazzaniga
Credi ancora ai sondaggi? buona fortuna!
Franco Cazzaniga
Poi, nota che l'apertura di credito viene tutta dai grillini, quindi, semmai, il sondaggio conferma ciò che dico io: la percezione è che vi sposterete a sinistra e verso il populismo.
Paolo Sinigaglia
Oddio che palle, non va bene niente.
Franco Cazzaniga
Paolo, eh, no, quei numeri li hai messi tu. Adesso non pretendere di far dire loro il contrario di ciò che dicono.
Paolo Sinigaglia
Attenzione perché Elly prenderà dal bacino dei M5S E dal bacino dei non votanti. Non è che ci siano molte strade: come ti ho già detto non credo alle conversioni ad U: chi è di destra non voterà Elly. Ma non importante: alle ultime elezioni la destra ha vinto non perché abbia preso la maggioranza dei voti ma solo perché ci è andata unita.
Franco Cazzaniga
Paolo Sinigaglia M5S -2,5%, PD +3%. È aritmetica. Un'altra cosa: deciditi. O Renzi e Calenda sono di centro-sinistra (e, si può chiedere loro di allearsi a sinistra), o sono di centro, e non puoi contare i loro voti contro la Meloni. Di fatto, la destra è maggioritaria relativa, e senza i voti del centro (che non sono garantiti) la sinistra non può vincere. Per questo motivo è importante che il PD non sia percepito come partito di sinistra-sinistra. Puoi unire tutte le sinistre che vuoi, ma se regali il centro alla destra, perdi.
Paolo Sinigaglia
Le alleanze si faranno tra 5 anni o prima se dovesse cadere il governo, non è certo tema di oggi. Tra 5 anni la geografia politica sarà diverso a sinistra, tranqui. Questa è la scommessa di Elly: riaffermarsi come partito centrale del centrosinistra. Ma questo non si fa da posizioni moderate: Renzi ha perso 9 delle 10 elezioni/referendum della sua segreteria: tutte tranne le europee e alcune anche malamente.
Franco Cazzaniga
Paolo Sinigaglia in sostanza stai (finalmente) dandomi ragione: il PD non sarà il partito della sinistra moderata. Quindi sarà la solita cosa con un nuovo look. Good luck.
Paolo Sinigaglia
Sì, il PD sarà il partito della sinistra moderata secondo la definizione di Bobbio. bit.ly/DestraESinistra
Franco Cazzaniga
Paolo Sinigaglia come ci siamo detti sopra, abbiamo un diverso modo di guardare alle categorie politiche. Per Bobbio, come per gran parte dell'intellighenzia italiana, il filone del giudizio di fondo è idealista, e parte dalle idee. Io provengo da una cultura completamente diversa, e per me le idee sono il prodotto delle condizioni materiali. Ovviamente sto semplificando di molto, ma cerca di cogliere il fatto che guardo alla storia delle idee con un occhio molto diverso dal tuo. E da quello di Bobbio.
Paolo Sinigaglia
Pace.
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Artemij Keidan
Per un attimo, invece di “ribellismo” ho letto “liberismo”. Stavo svenendo.
Elio Truzzolillo
Artemij Keidan Guarda che c’è una pagina Facebook di femministe anticapitaliste estremiste che ha davvero accusato la Schlein di essere al servizio del liberismo. Ho riso per tre ore. Il super puro che epura il puro
Piergiorgio Finulli
Io provo disagio a veder governare la destra… ! sulla nuova segretaria del PD attendo, rammentando a noi tutti che in politica si governa con le idee e i numeri…, trovo normale che si dialoghi (anche con i 5 Stelle), a Radio24 lo stesso Bonaccini prima delle primarie sosteneva che bisogna trovare la quadra tra le forze riformiste.
Franco Cazzaniga
Piergiorgio Finulli è normale che chi fa politica faccia politica, ma io provo ancor più disagio di te a veder governare certi partiti con certe posizioni. È vero che la Meloni si porta dietro la Lega, ma se qualcuno facesse proposte di governo che escludono i populisti avrebbe più facilmente il mio consenso. Se non lo fa, qual è la differenza?
Marco Alberici
Penso che la sparizione del M5S sarebbe cosa buona e giusta, ma tale sparizione, se mai si dovesse verificare, potrebbe forse essere attuata solo passando per la presenza di un'offerta politica di sinistra, offerta in grado di attrarre quegli elettori.
Un siffatto cannibalismo, pur interessando un mondo al quale non appartengo, non lo vedo negativamente: "includere i 5 stelle in un progetto" più che strategia politica mi pare scelta tattica non disprezzabile.
Franco Cazzaniga
Marco Alberici se l'intenzione è quella di rincorrere la sinistra a sinistra, grazie, ma senza di me.
Marco Alberici
Franco Cazzaniga Ho voluto puntualizzare di non essere parte di quel mondo, quindi mi associo.
Penso semplicemente che Conte & C siano visti dai loro potenziali alleati come gli utili idioti della nostra epoca.
Franco Cazzaniga
Marco Alberici apprezzo la tua posizione: ho puntualizzato anch'io.
Circa gli utili idioti, bisogna vedere chi guarda chi come utile idiota. Perché la cosa funziona anche al contrario.
Billia Mura
Franco, esatto.
Ado Franchini
Non ho tempo per rispondere a uno che parla di “nuovo preteso fascismo”. Il fascioleghismo è lì da vedere tutti i giorni.
Del resto è la stessa posizione del Bonaccini. E francamente non mi sta affatto bene.
Franco Cazzaniga
Ado Franchini allora evita di rispondere, ed eviterai brutte figure: la destra al governo è destra, ma non è fascista. Non sei obbligato a fartela piacere, ma ci sono molti più comunisti a sinistra che fascisti a destra, e sarebbe il caso di non farselo ricordare troppo.
Ado Franchini
Franco Cazzaniga senti Franco, io posso anche ignorarti, ovviamente, ma non mi dire cosa fare e cosa dire, per cortesia: se tu non sai distinguere i disvalori di questo neo-fascismo incravattato, non venire a farmi la morale sui comunisti, che sono davvero finiti. E’ davvero una dialettica da asilo infantile, con tutto rispetto per i bambini.
Un caro saluto e prendila con filosofia
Franco Cazzaniga
Ado, se non vuoi sentirti fare la morale, evita di venire a farla tu per primo sul mio wall. Di disvalori è piena anche la parte a cui ti riferisci, e l'idea che una parte sia superiore moralmente all'altra è solo aberrante.
Quindi lasciamo da parte i bambini e finiamola di fare i superiori con la puzza sotto il naso. Nessuno ti chiede di votare a destra o di apprezzarne le politiche. Solo di chiamare le cose con il loro nome: se il comunismo è morto nel 1989, allora il fascismo è morto prima. Quanto agli autoritari, sono vivi e vegeti da entrambi i lati, ma, per il momento, non nel nostro parlamento. Se proprio vuoi sentirti dire che il comunismo è finito, piantiamola con gli slogan e l'accusa di fascismo. Se la sinistra ha superato (con enorme fatica) il comunismo allora la stessa cosa va riconosciuta alla destra. Se, invece, si vogliono andare a cercare i residui ideologici a destra, fa' attenzione che a sinistra ce n'è molti di più.
Ado Franchini
Franco Cazzaniga ma fammi il piacere dai. Non ti piace la parola fascismo? Chiamalo come vuoi, ma è intorno a te vivo e vegeto, in tutto il mondo. Non volerlo vedere è un atteggiamento elegantemente incosciente.
Franco Cazzaniga
Ado Franchini appunto: Casa Pound e Forza Nuova. Quattro gatti, e tu li vorresti far credere dei nuovi Mussolini? Un po' di serietà, per favore.
Massimo Barbati
Ma tu davvero vedi una differenza con questi qua? https://youtu.be/h9pt7kxdfcU?t=67
"le sedi dei fascisti si chiudono col fuoco ma coi fascisti dentro se no è troppo poco"
come li chiamiamo?
Fascisti e antifascisti a guardare questi qua sono soltanto due fazioni in lotta tra di loro che giustificano la violenza o la condannano a seconda di chi la commette e chi la subisce
Firenze, manifestazione dopo l'aggressione squadrista al liceo: "Non c'è spazio per il fascismo"
Firenze, manifestazione dopo l'aggressione squadrista al liceo: "Non c'è spazio per il fascismo"
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Franco Cazzaniga
Massimo Barbati per par condicio, anche questi sono (al momento) quattro gatti.
Massimo Barbati
Franco Cazzaniga giusto. Il punto però è che la violenza non è prerogativa di un'area politica, anzi. E' una tendenza presente in diverse aree da tenere sotto controllo
Ado Franchini
Franco Cazzaniga al governo c’è chi li ha sempre sostenuti e ancora lì sostiene, dopo la famosa e fallita “svolta di Fiuggi“, dalla quale è nato Fratelli d’Italiaz e comunque la differenza di fondo tra le due cose la conosci bene, al di là degli slogan cretini.
E mi stupisco sempre che si continui a parlare di opposti estremismi anche ora che di estremismo c’è n’è uno solo, ed è quello neofascista.
Franco Cazzaniga
Massimo Barbati sviluppiamo ulteriormente il discorso: per tenerli sotto controllo in maniera efficace, e siccome stanno in entrambe le estreme, bisogna evitare di assimilarli a quelli di cui non condividiamo le idee politiche.
Massimo Barbati
Ado Franchini quindi quelli che erano in piazza a cantare diamo fuoco le sedi dei fascisti con i fascisti dentro erano neofascisti... interessante
Massimo Barbati
Ado Franchini oppure ci vuoi dire che ssssso ragazzi, scherzano, mica ci vanno davvero a dare fuoco
Massimo Barbati
Ado Franchini del resto quando mai estremisti di sinistra hanno dato fuoco ad esponenti di destra https://it.wikipediaorg/wiki/Rogo_di_Primavalle
IT.WIKIPEDIA.ORG
Rogo di Primavalle - Wikipedia
Massimo Barbati
Franco Cazzaniga trovo aberrante che ado franchini veda la violenza solo da una parte. Queste posizioni della sinistra mi fanno orrore
Franco Cazzaniga
Ado Franchini dalla svolta di Fiuggi sono nate l'ammissione che il nazismo era il male assoluto e la visita di Fini in Israele. Tu sputaci pure sopra, ma questa è una cosa che la dice lunga di te, non di loro.
Senza girarci troppo intorno, io capisco che chi canta "Contessa" voglia anche cantare "Tutto va ben (a sinistra), madama la Marchesa", ma gli opposti estremismi c'erano negli anni '70, anche se ne facevamo parte (la stessa) pure noi due, come è stato ben provato dagli anni di piombo. E ci sono pure oggi, e vanno in piazza. Poi, se vuoi negare l'evidenza, è affar tuo.
Massimo Barbati
Franco Cazzaniga https://www.ilrestodelcarlino.it/.../aggressione... fanno le stesse cose E come è grave il silenzio a destra è altrettanto grave quello a sinistra contro questi soggetti
ILRESTODELCARLINO.IT
Bologna, aggressione dei collettivi ad Azione universitaria: "Un agguato" - Cronaca - ilrestodelcarlino.it
Bologna, aggressione dei collettivi ad Azione universitaria: "Un agguato" - Cronaca - ilrestodelcarlino.it
Ado Franchini
Franco Cazzaniga non ti seguo proprio, e non vedo perché te la prendi tanto. Meglio lasciare perdere, non serve a nulla questa discussione.
Ado Franchini
Massimo Barbati trovo aberrante che tu non ti renda conto della realtà contemporanea e mi venga ancora a parlare degli anni 70. Fuori dal tempo totalmente. Che noia davvero. Discorso inutile, Tante care cose.
Franco Cazzaniga
Ado Franchini la discussione con te non l'ho iniziata io. Certo, non porta a nulla discutere se ti trinceri dietro la visione di una destra immaginaria che non esiste più. Il punto, però, sono le conseguenze: questa destra ha sì aspetti inaccettabili, ma sono quelli sovranisti. Continuando a sparare su una inesistente rinascita del fascismo le si dà buon gioco nell'indicare che la sinistra è rimasta indietro di diversi decenni. Perché la cosa è vera.
Ado Franchini
Una chat serve se ci si confronta, secondo me. Oppure serve a sentirsi dire che si ha ragione? E chiaramente io vedo cose che tu non vuoi vedere. Ma che purtroppo sono sotto gli occhi di tutti. E a breve lo saranno ancora di più in Italia, quando si comincerà ad intaccare la Costituzione antifascista.
Rimarcare il deficit del centrosinistra non ha nulla a che vedere con la rinascita dell’autoritarismo (come tu preferisci chiamare il neofascismo) e del sovranismo. Questo è un altro discorso, fuorviante e non necessario per sottolineare il progressivo spostamento verso una destra populista che mistifica il proprio vero obiettivo, promettendo cose che poi sistematicamente ribalta. Spero davvero che un nuovo corso del PD possa ricostruire una opposizione ferma e civile a questa deriva che, insieme a molti altri, non mi sento di accettare supinamente.
Franco Cazzaniga
Ado, intanto chiamare le cose con il loro nome è importante perché sovranismo e autoritarismo alla Orban non si battono chiamandoli "fascismo", con o senza il prefisso "neo". Si battono affrontando i problemi che pongono, reali o solo percepiti che siano.
Non sono io quello che non vuole vedere ciò che è sotto gli occhi di tutti. "Tutti" un corno, peraltro, vista l'avanzata della destra alle ultime elezioni: i tuoi "tutti" sono sempre meno.
Quindi è piuttosto il contrario: una sinistra che finora si è progressivamente contratta per mancanza di idee e per spirito conservatore. Il PD a guida Schlein ribalterà questa situazione? Sarebbe una buona notizia. Stiamo a vedere.
Ado Franchini
Un centrosinistra che si è fatto irretire in 20 anni dai modelli democristiani e berlusconiani. L’avanzata della destra non è un fatto irreversibile e i “tutti” da recuperare sono quelli che non votano più, cioè la maggioranza degli elettori.
Che non votano Ne per la destra, né per il centro, ne per la sinistra. Un saluto
Franco Cazzaniga
Ado Franchini se pensi che spostando l'asse politico a sinistra gli astenuti corrano a frotte a votare chi lo sposta sei di un ottimismo inguaribile. Un saluto anche a te.
Ado Franchini
Meglio ottimista e combattivo che pessimista e rassegnato a quello che passa il convento.
Bye
