lunedì 28 agosto 2017





QUELLI CHE CHIEDONO AI MUSULMANI 
Paolo Bolzani
Quelli che chiedono ai musulmani di dissociarsi dai terroristi. La dissociazione solo a parole non serve a niente. Mi aspetto che la comunità musulmana isoli ed espella i violenti, i predicatori che indottrinano i jiadisti. Non vedo niente di questo.

Commenti
Adria Bartolich Anch'io, me lo aspetto anche per i mafiosi
Paolo Bolzani Se non ci fosse "ma anche noi abbiamo colpe", che gusto ci sarebbe.
Paola Sartorelli Io scriverei invece di colpe responsabilità. Senza accettare la propria responsabilità personale per ciò che accade non si arriva a cambiare nulla...




Severina Alberti Devo avere capito male... da che cosa dovrebbero dissociarsi ? e chi?
Non dovremmo farlo noi non musulmani?
O non possiamo?
No non possiamo perché noi siamo razzisti mafiosi ecc ecc... nascondiamoci nei nostri peccati e lasciamoci ammazzare da chi nel peccato non ci crede nemneno
Paolo Bolzani Anche quelli che quando si parla di stragi dei terroristi, devono dire che.. anche la mafia....

Fabio Noto La dissociazione appartenne ad alcuni brigatisti che presero le distanze dal loro 'gruppo'. Possiamo chiederla ad affiliati all'Isis, non certo genericamente ai musulmani. Essendo però gli affiliati all'Isis per lo più mercenari... basterebbe offrir loro di più. Se le offerte fossero alla luce del sole... di quante frasi fatte ci pentiremmo!
Bolzani Fabio è quello che ho detto sarcasticamente. Chiedere la dissociazione non ha senso..
Adria Bartolich Il tema in questo caso non sono tanto i terroristi quanto la base etico /religiosa e sociale che rende i musulmani pericolosi in quanto tali. Se questa è l'idea di base ( non tutti i comunisti sono terroristi ma tutti i terroristi sono comunisti, non tutti i musulmani sono terroristi ma tutti i terroristi sono musulmani) cioè qualcosa che rende intrinsecamente pericolosa l' identità di interi gruppi sociali , politici o religiosi, il paragone con la mafia c'entra eccome ...oh yeah, non tutti i meridionali sono mafiosi ma i mafiosi sono tutti meridionali. (....poi vengono chiamate così anche quella cinese o russa ma e' un uso improprio del nome...) dicevo se questa è la partenza, la dissociazione e' quanto mai necessaria perché rischia di criminalizzare un miliardo e mezzo di persone. E non c'è nulla come il pregiudizio che faciliti il lavoro dei terroristi....
Paolo Bolzani Adria, continuo a pensare che siciliani/mafia e i comunisti/terroristi non c'entrano niente con ciò di cui stiamo parlando. E la preoccupazione di "non criminalizzare" tutti i credenti ci crea difficolta nel vedere la complessità del fenomeno. Il terrorismo è dentro l'islam ma non è l'islam. Di Islam ce ne sono tanti. Quando parliamo di terrorismo islamico o islamista parliamo di quei militanti che agiscono come musulmani irreprensibili, preoccupati unicamente dei loro doveri nei confronti di Allah e della Comunità dei Credenti (Umma) e tutte le loro azioni, ivi comprese quelle più barbare ai nostri occhi, risultano in conformità con la legge musulmana (Sharia). In base alla loro credenza religiosa le loro azioni possono essere qualificate come lodevoli o obbligatorie. L'Islam fondamentalista (salafismo prima di tutto) che è la culla del terrorismo, non è fenomeno così minoritario. È in grande espansione soprattutto fra i giovani di seconda generazione in Europa. Quindi il bacino dove il terrorista nuota è ampio ed è espressione di una ideologia religiosa che ha obiettivi aggressivi di conquista. E la demografia nel lungo periodo è a loro favore. Il problema allora non è semplicemente poliziesco/militare, ma politico. Sradicare coloro che hanno fatto la scelta violenta dalla comunità musulmana non è chiedendo parole di dissociazione, ma azioni. Ci sono domande a cui è difficile rispondere con 'la comunità islamica non c'entra" quando certi imam usano le moschee per indottrinare e reclutare jiadisti.
Adria Bartolich Sempre per tornare a noi i mafiosi si battezzano, vanno in chiesa e alle processioni, si chiamano con nomi tipo Mammasantissima, hanno cappelle private nei loro covi, fanno patti nel nome di Dio e molte volte sono stati protetti da preti nei loro periodi di latitanza. Eppure mai nessuno si è' sognato di dire che il cattolicesimo porta alla mafia o che tutti i cattolici sono mafiosi, questo nonostante l'omertà che in certe zone li ha ha contraddistinti. Perché sarebbe stata una vera cretinata.sappiamo bene che la mafia crea un clima intimidatorio ( credo anche la presenza di membri dello stato islamico nelle comunità, o no?) e soprattutto perché sappiamo che la mafia e' un fenomeno sociale, non religioso, così come lo è il terrorismo islamico. E il fatto che usino simboli religiosi deriva dal fatto che provengono da una società dove i membri sono "anche " islamici e servono a creare consenso, come per la mafia le processioni. Siamo parte di voi , siamo brave persone. Questo è' un meccanismo centrale nelle comunità discriminate, tant'è che il primo a creare ufficialmente la distanza tra chiesa Cattolica e mafia e' Woitila, papà POLACCO che prende le distanze nettamente dai mafiosi col discorso di Agrigento, e lo fa 1) perché coraggioso e papà con le cosiddette 2) perché estraneo alla comunità. Nell'islam ci sono distinzioni forti, citi i salafiti che sono sunniti, tra i paesi sunniti c'è l'Arabia Saudita, da sempre alleata con gli USA ma sul piano della gestione interna un paese chiusissimo e il Marocco , paese laico e la Giordania la cui regina gira capo scoperto.Vedo che giustamente distingui Islam fondamentalista e non. Continuiamo a farlo! La lettura alla Fallaci dell'Islam, romanzata, non corrisponde alla realtà e fa un regalo enorme ai fondamentali e terroristi . E spostiamo l'attenzione dalla lettura religiosa a quella sociale del fenomeno , che contempla anche , ma non solo, un conflitto generazionale molto forte.


Paolo Bolzani L'ideologia totalizzante dell'Islam genera "anche" il terrorismo islamista, quella cristiana non genera la mafia. Per questo rispondo con quanto citato da Toni Capuozzo:"l’ha detto in queste ore un predicatore siriano, ostile sia ad Assad che al califfo, Muhammad Al Yacoubi. “Quel che è successo a Barcellona dimostra che noi musulmani non abbiamo fatto abbastanza per contrastare l’ideologia estremista nelle nostre comunità….è frustrante per me quando qualche musulmano dice che questo non ha nulla a che vedere con l’islam. No, ce l’ha. L’Isis è nato in mezzo a noi, è un nostro problema e dobbiamo affrontarlo”......qualche musulmano dice che questo non ha nulla a che vedere con l’islam. No, ce l’ha....

Adria Bartolich Come fai a dirlo? Vai a spanne , esattamente come quando si attribuisce alla religione il fatto che "è in mezzo a noi" . O vale per tutti o per nessuno. Io credo che entrambi non siano fenomeni religiosi ma sociali.
Paolo Bolzani Adria: Non lo dico io. Lo dice un Imam siriano Muhammad Al Yacoubi citato da Toni Capuozzo. Rispettiamo il punto di vista di chi vive "dentro" quel mondo.
Adria Bartolich Appunto, se io dico a che le donne certe volte sono cretine non è come se lo dice un talebano. Se un siciliano dice ai siciliani la mafia e' roba nostra , nasce dentro la cultura meridionale e dobbiamo isolarla non è lo stesso che se io vado in Sicilia a dire siete tutti mafiosi perché siete dei terroni. Giusto per fare capire il senso delle cose . E questo è il livello del dibattito attuale sull 'Islam, per di più non al bar ma pubblico è trasformato in articoli intellettuali sui giornali
Paolo Bolzani Mi arrendo Adria e mi ritiro con i miei commenti "da bar", visto che il mio argomentare non può essere "trasformato in argomenti intellettuali sui giornali". Senza tirare in ballo mafia meridionali etc. rispetto il tuo punto di vista dissentendo: dire "terrorismo islamista" non vuol dire sostenere che "tutti i musulmani sono terroristi". Ho cercato con i miei argomenti di presentare il mio punto di vista diverso dal tuo senza, spero, considerare il tuo meno legittimo.
Severina Alberti Paragonare la mafia al terrorismo islamico nelle sue dinamiche vuol dire non riconoscere lo spirito che favorisce i due fenomeni che hanno una matrice diversa nell' essenza... la mafia è un' organizzazione criminale chiusa...non è strumentalizzata dal

Paola Sartorelli Secondo me la mafia ha alla base una ideologia: ti aiuto e ti difendo,  è l'ideologia che si rivolge a chi disperato non sa più a che santo votarsi. Io ci vedo molte similitudini, certo non sono la stessa cosa ma il concetto di "onore" che sta (o stava?) alla base è molto simile. L'Isis vuole (perdonate le parole naif) punire i cattivi che hanno fatto del male con la stessa moneta moneta usata da loro... bombe su persone innocenti, stragi nei villaggi etc. E cerca di fermare con ogni mezzo chi si oppone alla loro idea di "stato perfetto" da contrapporre allo stato imperfetto ed ingiusto che vedono...
Severina Alberti I criminologi si stanno rivoltando nella tomba
Paola Sartorelli Io sono una persona semplice... e lascio che si rivoltino... auspico soluzioni che partano dal presupposto di comprendere profondamente per poi agire di conseguenza, invece di teorizzare ed agire senza cercare di comprendere cosa c'è alla base del.livore di un fascia di popolazione... insomma non come la medicina che ti cura il malessere con una pastiglia ma va a vedere perchè il malessere è arrivato e cerca di curare ciò che lo ha causato...


Severina Alberti Fare un parallelo mafia-terrorismo non mi sembra adeguato.
La mafia è un' organizzazione criminale che non ha basi etiche o religiose...il terrorismo si...
La base del terrorismo è un' ideologia o la religione...e ne è intrinsecamente connessa.
I meridionali non sono una religione, sono gli abitanti del sud Italia e non hanno un' unica ideologia politica e nemmeno un' unica religione.
La sostanza del terrorismo islamico ha la stessa matrice ideologico religiosa dell' Islam, anche se gli islamici sicuramente non sono tutti terroristi...

Severina Alberti P.s. le mafie, tutte, hanno come scopo il potere in sé e per sé...che sia con il furto o l' omicidio ha solo come obiettivo l' accentramento nelle proprie mani di un potere prevalentemente economico, attraverso strategie criminose appunto...
Il terrorista islamico agisce non in funzione del male come le mafie, ma in funzione di un ' bene' che è il paradiso...l' uomo sulla terra non conta niente...la distanza fra l' uomo e dio è incolmabile...
Bruno Perlasca Posso dire che questo dibattito tra Paolo e Adria (tanto per spezzare una lancia per i social, quando sono usati bene) è molto più interessante, profondo e costruttivo delle decine di dibattiti insulsi che si vedono in televisione, dove la contrapposizione su questi temi tra il fronte Slavini-Feltri-Sallusti e il fronte opposto è spesso francamente penoso?

Anna Maria Mattei Concordo con il Signor Perlasca e ritengo le considerazioni di Severina sempre molto costruttive
Grazie!
Bruno Perlasca Nel merito, anche se tendenzialmente starei più dalla parte di Adria, non sono insensibile agli argomenti di Paolo. Anch'io ho l'impressione che, più che dissociarsi, i musulmani nemici e vittime del terrorismo dovrebbero promuovere iniziative "politico-religiose" in tutto il mondo. Purtroppo credo che uno dei problemi sia che l'Islam soffre del paradosso di essere spesso considerato tendenzialmente "teocratico" (su questo gli studiosi sono divisi), ma di non avere una autorità religiosa unificante che esprima un magistero indiscutibile (o quasi) come il Papa.

Paolo Bolzani Bruno, le iniziative dovrebbero essere delle singole comunità locali ad espellere i predicatori della violenza. Non viene fatto. Questa è la dissociazione politivo/culturale/ religiosa che servirebbe.
Bruno Perlasca Sono d'accordo e trovo strano che non lo facciano, visto che sono essi stessi vittime del terrorismo in misura anche maggiore di noi europei. O forse un po' lo fanno e noi non ne abbiamo notizia?
Paolo Bolzani Bruno, a Barcellona non l'hanno fatto anche se penso che "tutti sapessero" ciò che faceva.
Severina Alberti Si, ma il tema qui non è la correttezza e la gradevolezza del linguaggio, mi pare. Parlare chiaro spesso comporta un costo, anche quello di essere poco graditi come lo sono spesso​ alcuni giornalisti o politici... a volte li si contrasta solo perché di parte avversa anche quando hanno pienamente ragione.Nessuno dei tre citati da Perlasca mi piace, ma la verità sta in quello che uno dice, non nella sua 'faccia'....in questo momento serve comprensione non schermaglie fra di noi.
La religione islamica cmq non è una religione... ma la negazione della religione medesima. Se la filosofia di base della vita è la misconocenza della vita stessa come bene, è una religione di morte... funziona come il cancro ...sta lì silente e scoppia quando meno te lo aspetti.
Gli studiosi Delle religioni che vengono tirati in ballo spesso su molti media, non c' entrano nulla con l' humus culturale religioso che si infiltra in ogni comportamento quotidiano. Il rispetto dell' uomo non esiste, né dei credenti né dei non credenti.
Bruno Perlasca Non vorrei ripetere considerazioni fatte in altri dibattiti, ma questa tesi di un Islam intrinsecamente e "ontologicamente" violento non mi convince. Sul fatto che non sia una religione poi ci sarebbe molto da obbiettare, mi sembra una provocazione un po' ardita...In realtà le tre religioni monoteistiche abramitiche, dal punto di vista dei fondamenti filosofici, sono "empatiche". Il problema è che i testi sacri sono narrazioni interpretabili in modi infiniti...
Severina Alberti La religione è pre-filosofica e non sta scritta nei testi. Anche l' animismo è una religione e viene scritta solo con riti miti... essa non è in contrasto con altre religioni, viene solo superata dal monoteismo.
L' islamica 'difetta' di un dio...non lo può conoscere, non lo può raggiungere se non dopo la morte... è schiava di un senza volto e senza umanità.
Ma non mi dilungo a parlarne più di tanto, finirei per annoiare. La cosa che mi pare abbia colpito anche lei è che non hanno un ' capo' ...non possono averlo infatti... nessuno può sostituire il profeta ...nessuno può ' parlare e interagire' con dio.
Severina Alberti P.s. di fatto è un modo di vivere senza assumere alcuna responsabilità...






Paolo Bolzani Così Franco, invece di argomentare su cosa sarebbe meglio fare dovremmo armarci e partire?. Tacete e sparate? Bene non farò "il leone da tastiera" e tacerò. Spero che tu ricordi quante volte hai scritto su fb su questo argomento, su cosa sarebbe opportuno o meno su questo argomento...vuoi copia e incolla? Armiamoci e partite?
......
12 gennaio 2015
Franco Cazzaniga in un post scriveva: Né Abu Mazen né Netanyahu possono essere considerati terroristi. Il terrorismo è tutt’altra cosa. Ma, per tornare al tema principale, fino a quando non accetteremo l’idea di essere in guerra non potremo affrontare il terrorismo fondamentalista in modo efficace. Purtroppo, però, la guerra impone azioni ce misure che in tempo di pace non sono legittime. Una di queste è l’internamento amministrativo dei sospetti terroristi, sospendendo le garanzie costituzionali nei confronti di chi fiancheggia o solo simpatizza con il terrorismo. È una scelta pesante, ma possiamo ammettere di nuovo fra di noi, per esempio, chi è andato in Siria a combattere o solo ad aiutare l’Isis? E si badi che non sto parlando di misure giudiziarie, ma di misure politico-amministrative. Che dovrebbero essere prese da strutture specializzate.

Severina Alberti Perché dovrebbero andarci Franco? Credi ancora nei combattimenti senza nessun interesse? proprio tu? che hai sempre esaltato l' interesse e il tornaconto, nel rispetto della leggi naturalmente, ora cadi qui ... Invogliando al combattimento per una ideale liberazione? degli altri?

Franco Cazzaniga Severina, dove cavolo hai preso l'idea balzana che io abbia mai esaltato l'interesse e il tornaconto?
E, comunque, qui combatto l'ipocrisia di chi fa sempre gli esami agli altri, e mai a se stesso: invece di incitare gli altri a parole, che diano il buon esempio. 
Severina Alberti Tu invece non esamini gli altri? a me sembra che tu lo faccia molto e bene.
Guarda che dare dell' ipocrita vuol dire conoscere profondamente le persone ... oppure avere pregiudizi.
Questo è un pensiero mio, gli altri qui dentro non c'è entrano...
Vedrò di seguire il tuo consiglio ... seguilo anche tu... sai che ti stimo


Pubblicato da alle