Franco Cazzaniga
I fatti distinti dalle opinioni dovrebbero essere la regola. Invece, guarda un po', sono l'eccezione che fa incazzare.
Gianfranco Giudice
Franco però, anche prescindere da discorsi troppo filosofici sulla questione che il fatti comunque siano sempre pieni di teoria perché non parli di questo, stabilire a volte esattamente i fatti, ovvero qualcosa "oggettivamente" valido per tutti, intersoggettivo, in particolare quando si tratta di vicende storico-politiche, senza che questi siano già molto mescolati da opinioni e prospettive, inevitabili opzioni preliminari di valore, non è così semplice, bisogna farlo conservando in molti casi il beneficio del dubbi. In alcuni casi certamente no, i fatti sono chiari, non sempre.
Franco Cazzaniga
Gianfranco, un conto è sostenere (correttamente) che non si possono cogliere i fatti nudi, un'altra cosa (sbagliata) è negare che esistano indipendentemente dalle teorie e dalle interpretazioni.
Quindi, sebbene sia impossibile separare completamente i fatti dalle opinioni e dalle interpretazioni, resta un dovere morale il cercare di farlo il più possibile.
Anche se farlo è complesso, difficile e faticoso, e, anche se per farlo bisogna imparare a spogliarsi il più possibile dai propri pregiudizi.
Inoltre ci sono opinioni e interpretazioni "necessarie" e opinioni e interpretazioni gratuite la cui unica funzione è quella di rafforzare a posteriori i propri giudizi per renderli impervi alla critica. Queste ultime sono perfettamente evitabili e da evitare. Anche e soprattutto se ciò implica di perdere qualche confronto dialetti
Gianfranco Giudice
Franco sul piano filosofico credo che i fatti esistano indipendentemente dalle teorie, pur se solo una teoria può in ultima istanza stabilire questo per noi. È una questione di cui abbiamo più volte discusso, complessa, a rischio di equivoci, uno dei quali è appunto negare l'esistenza di fatti e ridurre tutto a banali e arbitrarie interpretazioni. I fatti nudi non si possono cogliere, esistono, ma tale esistenza è sempre una teoria (nel senso di uno sguardo cosciente, "teoria" viene da vedere) ad affermarla. Su questo non concordiamo, però non ne sono certo. Sul resto, al netto di interpretazioni non necessarie, pregiudizi di cui spogliarsi, concordo, resta che quando ci sono di mezzo vicende politiche, storiche, i giudizi di valore sui fatti, sono ineliminabili, dobbiamo sforzarci di eliminare quello che è capzioso, strumentale, ma restano le scelte di campo, le convinzioni a partire dalle quali si giudicano molte cose, si prende parte, ci si schiera. Piuttosto un banco di prova decisivo sono le conseguenze delle nostre opzioni di valore oltre noi per la collettività più ampia.
Franco Cazzaniga
Gianfranco, l'esistenza dei fatti nudi non è una teoria: è un'assunzione. È equivalente ad assumere che l'universo intero esiste a scapito di noi e indipendentemente dalla nostra particolare esistenza o pensiero. È la radice del materialismo, anche se ne permette diverse forme, non solo quella scientista.
Ovviamente di assunzioni se ne possono fare altre, ma al loro fondo sta il solipsismo, oppure qualche forma di panpsichismo. Né c'è bisogno, per essere materialisti, di negare il fatto che per conoscere i fatti occorra avere delle teorie. Conoscere significa creare corrispondenze fra la realtà esterna e la nostra mente, e le teorie sono i ponti fra questi due mondi.
Sull'ineliminabilità dei giudizi di valore sono molto meno d'accordo: ovviamente ogni giudizio parte da un fondamento apodittico, ma questo fondamento non è ipso facto un valore.
I valori riguardano ciò che consideriamo desiderabile, quindi in un certo senso sono più specifici, anche quando si tratta di storia o di politica.
In ogni caso, anche quando sottrarsi a giudizi di valore è molto difficile oppure impossibile, si dovrebbe sempre esternarli e renderli visibili, non nasconderli nelle pieghe dell'analisi
Gianfranco Giudice
Franco un'assunzione è un atto teorico, il materialismo è un'assunzione, un atto teorico, esistono poi diversi materialismi, con tutte le conseguenze, altra cosa il panpsichismo, lo spiritualismo...sui giudizi di valore in ambito politico per me è impossibile disfarsene, verrebbe meno la politica stessa che è essenzialmente prendere parte sulla base di opzioni di valore, e delle loro conseguenze naturalmente. Il che non significa che tra opzioni politiche diverse non si possa condividere un grappolo di valori.
Franco Cazzaniga
Gianfranco, non chiamerei un'assunzione un atto teorico. Semmai è un atto prodromo alla teoria, ma non è la stessa cosa perché non richiede, in sé, alcuna elaborazione. Guarda che per essere materialisti ci vuole molto poco: basta assumere che vi sia una realtà esterna a noi e indipendente dalla nostra esistenza. Fino a qui non occorre nessuna elaborazione.
Il tuo discorso mi fa venire in mente delle passate discussioni nelle quali tu assumevi (o così presumevo) che il pensiero sia una sorta di entità primitiva.
Questa è una cosa sulla quale non posso essere per nulla d'accordo in quanto per me il pensiero e persino la coscienza sono fenomeni naturali che compiono in certe condizioni fisiche, e sono assenti in altre.
Circa i giudizi di valore in ambito politico, il mio invito non è a disfarsene: ciò non ha ovviamente senso. Ciò che dico è che occorre circoscriverli ed esplicitarli relativamente agli ambiti dove si usano, e non farne un uso giustificati
Gianfranco Giudice
Franco io credo e penso assolutamente nell'esistenza di una realtà esterna e indipendente da noi, che non creiamo affatto noi, sostengo filosoficamente, che di tale realtà per noi l'inizio è il pensare, la teoria nel senso del theorein, ovvero la possibilità di un atto consapevole, di uno sguardo sul mondo, "realtà" per me significa "pensiero della realtà". A partire da qui arrivo a capire, posso assumere anche quel che dici riguardo al fatto che pensiero e coscienza non coincidono con tutta la realtà, questa essede il pensare, seppure il pensare sia situato in essa. È come un sottoinsieme, ma solo da esso io posso comprendere il tutto, dirne e porne l'esistenza. Se il pensiero non ci fosse certo non potrei dire che la realtà fisica più vasta non ci sia, ma resta una questione oltre i miei limiti, perché ogni cosa che dico o non dico, compresa la realtà indipendente da me, sempre dal pensare parte. Per certi aspetti è come credere nella realtà di Dio infinitamente oltre me, pur sempre e solo patendo da me. Il salto della fede. I valori in politica vanno certo esplicitati, fatto questo talora si arriva ad un conflitto inevitabile che non permette mediazioni, a meno che qualcuno non rinunci ai suoi. La sostenibilità dei valori in politica per me si misura in ultima istanza sulle conseguenze delle assunzioni di partenza, sulla loro sostenibilità, praticabilità.
Franco Cazzaniga
Gianfranco, "sostengo filosoficamente, che di tale realtà per noi l'inizio è il pensare". Ora, che non sia possibile pensare prima di aver iniziato a pensare mi pare ovvio, ma il resto del tuo discorso è tutt'altro che chiaro. Il tuo pensiero, o il mio sono fenomeni. L'esistenza di una realtà esterna a chi pensa non è un fenomeno, ma, in un certo senso, una totalità imprescindibile. Si tratta di due piani completamente diversi: tu potresti pensare anche se io non esistessi, oppure viceversa, ma l'esistenza di una realtà esterna al soggetto pensante è un fatto imprescindibile: senza di esso non ci sarebbero neppure i pensieri.
Gianfranco Giudice
Franco dici che "l'esistenza di una realtà esterna a chi pensa non è un fenomeno, ma, in certo senso, una totalità imprescindibile". Certo, per Kant è la cosa in sé, a prescindere da me, sono del tutto d'accordo, il punto è che quella totalità imprescindibile esiste, solo come fenomeno, parziale, con un oltre che la eccede sempre.
L'esistenza di una realtà esterna al soggetto pensante prescinde dal soggetto? Sì, ma lo sa, lo dice, lo pensa solo un soggetto
Franco Cazzaniga
Gianfranco il punto però è che la realtà non tiene conto del soggetto, mentre il soggetto è costretto a tenere conto della realtà. È chiaramente un rapporto asimmetrico.
Gianfranco Giudice
Franco non ne sono così certo, l'interazione tra la realtà e la realtà-soggetto modifica entrambi i poli dell'interazione...ora però devo lasciare la discussione perché la realtà sta con le sue necessità modificando le mie condizioni soggettive più di quanto io possa fare contrariamente :-) A risentirci!.o.isi.co.
