UNA INTERVISTA A JEAN BAUDRILLARD 

Jean Baudrillard (intervista)

Parigi 11 febbraio 1990

Fonte:  mediamente

[Dal sito del programma televisivo "Mediamente",dedicato alle nuove tecnologie della comunicazione, riprendiamo la seguente
intervista a Jean Baudrillard - il pensatore francese deceduto alcuni giorni
fa - raccolta a Parigi l'11 febbraio 1999. Non c'e' bisogno di aggiungere
che Baudrillard richiede di essere letto con adeguata capacita' critica, con
ironia e pazienza, gusto del paradosso e consapevolezza del limite; diremmo
in una parola: brechtianamente. Seguendone le acuminate indagini e insieme
rammemorando sempre quello che e' oltre e intorno. Altrimenti si corre il
rischio di dimenticare che gli esseri umani sono anzitutto corpi affamati,
doloranti esistenze, mistura di morte e di amore, meraviglia e paura,
concreto creaturale esperire e sogno infinito.
Jean Baudrillard (Reims, 20 giugno 1929 - Parigi, 6 marzo 2007), sociologo,
filosofo, docente universitario, saggista francese; autore di molte
pubblicazioni dedicate ai temi della societa' dei consumi e delle forme
della comunicazione; acuto indagatore, teorico e critico della
postmodernita'. Dal sito del programma televisivo "Mediamente" riprendiamo
la seguente scheda: "Nato nel 1929 a Reims in Francia, Jean Baudrillard
inizia la sua formazione come germanista, e successivamente ottiene un
dottorato in sociologia. Dal 1966 insegna all'universita' di Paris
X-Nanterre, e negli anni successivi entra a far parte dell'Institut de
recherche sur l'innovation sociale, laboratorio del Centre national de la
recherche scientifique. Sociologo brillante, Baudrillard ha consacrato la
sua opera all'analisi della societa' contemporanea studiando in particolare
la societa' dei consumi: i suoi miti, le sue strutture. Il consumo e'
trattato nei suoi lavori come un 'linguaggio sociale', qualcosa che tende ad
aumentare i desideri degli individui piuttosto che a soddisfarli. Nel mondo
contemporaneo si assiste ad una dematerializzazione della realta' e
l'attenzione dell'uomo e' distolta dal mondo naturale e concentrata sulla
televisione, sul mondo della comunicazione che e' divenuta un valore
assoluto, un obiettivo in se'. I vecchi miti sono stati rimpiazzati e la
societa' e', secondo Baudrillard, dominata da una ideologia fondata
sull''estasi della comunicazione'. Violenza, miseria, ignoranza non sono
affatto scomparse, ma fanno parte di una realta' quotidiana che gli uomini
finiscono per non vedere annebbiati da strategie fatali (il volume esce in
Francia nel 1983 e viene subito tradotto in italiano) e 'rassicuranti'.
Baudrillard ha svolto un'intensa attivita' di traduzione delle opere di
Bertolt Brecht". Tra le opere di Jean Baudrillard: Il sistema degli oggetti,
Bompiani, Milano 1972, 2003; Per una critica dell'economia politica del
segno, Mazzotta, Milano 1972; La societa' dei consumi, Il Mulino, Bologna
1976; Lo scambio simbolico e la morte, Feltrinelli, Milano 1979, 2006; Lo
specchio della produzione, Multhipla, Milano 1979; Simulacri e impostura.
Bestie, Beaubourg, apparenze e altri oggetti, Cappelli, Bologna 1980; Il
partito comunista o i paradisi artificiali del politico, Bertani, Verona
1982; Le strategie fatali, Feltrinelli, Milano 1984; Dimenticare Foucault,
Cappelli, Bologna 1985; All'ombra delle maggioranze silenziose, Cappelli,
Bologna 1985; Della seduzione, 1985, 1997; La sinistra divina, Feltrinelli,
Milano 1986; L'altro visto da se', Costa & Nolan, Genova 1987; L'America,
Feltrinelli, Milano 1987; Il sogno della merce, Lupetti, 1987; La sparizione
dell'arte, Politi, 1988; La trasparenza del male. Saggio sui fenomeni
estremi, SugarCo, Milano 1991; (con Carlo Formenti e Mario Perniola), Guerra
virtuale e guerra reale. Riflessioni sul conflitto del Golfo, Mimesis,
Milano 1991; Cool memories. Diari 1980-1990, SugarCo, Milano 1991; (con
Federica Di Castro), Art & jeans, Charta, 1994; Il sogno della merce,
Lupetti, 1995; Il delitto perfetto. La televisione ha ucciso la realta'?,
Raffaello Cortina Editore, Milano 1996; Illusione, disillusione estetiche.
Il complotto dell'arte, Pagine d'arte, 1999; Cyberfilosofie. Fantascienza,
antropologia e nuove tecnologie, Mirnesis, Milano 1999; Taccuini 1990-1995,
1999; (con Joseph Kosuth e Paolo Fabbri), Thinking art. The game of rules -
Pensare l'arte. Il gioco delle regole, A&M Bookstore, 2000; Lo scambio
impossibile, Asterios, Trieste 2000; Lo spirito del terrorismo, Raffaello
Cortina Editore, Milano 2002; Parole chiave, Armando, Roma 2002; (con George
Caffentzis e Jeremy Brecher), La guerra dei mondi. Scenari d'Occidente dopo
le Twin towers, DeriveApprodi, 2002; (con Luc Delahaye), L'autre, Phaidon,
2002; Power inferno. Requiem per le Twin towers. Ipotesi sul terrorismo. La
violenza globale, Raffaello Cortina Editore, Milano 2003; (con Jean Nouvel),
Architettura e nulla. Oggetti singolari, Electa Mondadori, 2003; E'
l'oggetto che vi pensa, Pagine d'arte, 2003; (con Edgar Morin), La violenza
del mondo. La situazione dopo l'11 settembre, Ibis, 2004; Violenza del
virtuale e realta' integrale, Le Monnier, 2005; Il patto di lucidita' o
l'intelligenza del male, Raffaello Cortina Editore, Milano 2006; Patafisica
e arte del vedere, Giunti, Firenze 2006]

- "Mediamente": L'immersione totale nello schermo e nel computer del
soggetto puo' implicare che la realta' possa scomparire in un generico
non-luogo?
- Jean Baudrillard: Si', certo, la realta' e' gia' scomparsa in certo modo,
ma perche' essa, in fin dei conti, non e' mai altro che l'effetto di uno
stimolo, di un modello. C'e' un modello di realta', un principio di realta',
che e' stato costruito e che si puo' scomporre molto rapidamente. E' in
effetti una sorta di costruzione quella che si e' sgretolata sotto la spinta
delle tecnologie moderne, delle nuove tecnologie in particolare. Cio' che
viene chiamata la realta' virtuale ha senza dubbio un carattere generale e
in qualche modo ha assorbito, si e' sostituita alla realta' nella misura in
cui nella virtualita' tutto e' il risultato di un intervento, e' oggetto di
varie operazioni. Insomma tutto si puo' realizzare di fatto, anche cose che
in precedenza si opponevano l'una all'altra: da una parte c'era il mondo
reale, e dall'altra l'irrealta', l'immaginario, il sogno, eccetera. Nella
dimensione virtuale tutto questo viene assorbito in egual misura, tutto
quanto viene realizzato, iper-realizzato. A questo punto la realta' in
quanto tale viene a perdere ogni fondamento, davvero si puo' dire che non vi
siano piu' riferimenti al mondo reale. E infine tutto vi si trova in qualche
modo programmato o promosso dentro una superformula, che e' quella appunto
del virtuale, delle tecnologie digitali e di sintesi. Accade effettivamente
che a un certo punto il reale ci sta pur sempre di fronte, e noi ci
confrontiamo con esso, mentre con il virtuale non ci si confronta. Nel
virtuale ci si immerge, ci si tuffa dentro lo schermo. Lo schermo e' un
luogo di immersione, ed ovviamente di interattivita', poiche' al suo interno
si puo' fare quel che si vuole; ma in esso ci si immerge, non si ha piu' la
distanza dello sguardo, della contraddizione che e' propria della realta'.
In fondo tutto cio' che esisteva nel reale si situava all'interno di un
universo differenziato, mentre quello virtuale e' un universo integrato. Di
certo qui le care vecchie contraddizioni fra realta' e immaginazione, vero e
falso, e via dicendo, vengono in certo modo sublimate dentro uno spazio di
iper-realta' che ingloba tutto, ivi compreso un qualcosa che sembrava
essenziale come il rapporto fra soggetto e oggetto. Voglio dire che nella
dimensione virtuale non c'e' piu' ne' soggetto ne' oggetto, ma entrambi, in
via di principio, sono elementi interattivi. Parlo in termini un po'
approssimativi perche' non appartengo completamente a questo mondo, non ne
faccio parte, ma in ogni caso posso parlarne nonostante tutto, e mi sembra
di vedere determinate cose che succedono al suo interno. In questo universo
il soggetto non ha piu' una sua posizione propria, una condizione vera, in
quanto soggetto, di un sapere o di un potere o di una storia. C'e' invece
un'interazione, che vuol dire in fin dei conti uno svolgimento o un
riavvolgimento di tutte le azioni possibili. Nella realta' virtuale tutto e'
effettivamente possibile, ma la posizione del soggetto e' pericolosamente
minacciata, se non eliminata.
*
- "Mediamente": Lei sostiene che nel futuro tutto potra' accadere in un
mondo che sara' frutto di operazioni vituali e non avra' piu' bisogno di uno
spazio reale e simbolico. In che tipo di mondo avranno luogo le cose?
- Jean Baudrillard: Non mi e' possibile descriverlo. E' una dimensione di
cui in definitiva si ha un presentimento attraverso vari indizi. Non saprei.
In termini di spazio non si ha molto di piu' delle fantasie della
fantascienza, che pero' offrono immagini di uno spazio fantastico. Tutta la
fantascienza ci ha abituato in qualche maniera a concepire altri spazi con
coordinate differenti, multi-spazi, e via dicendo. In relazione al tempo
questo e' molto piu' difficile da immaginare, ma in ogni modo si ha l'idea
di manipolare il tempo reale. In effetti, il tempo virtuale e' il tempo
reale e d'altronde e' del tutto paradossale e ambiguo il fatto che si chiami
tempo reale il tempo proprio della virtualita', il quale non e' piu' in
alcun modo il tempo della realta', quello cioe' che in ogni caso scandisce
la durata dello sviluppo fra passato, presente e futuro. Nessuna di queste
tre categorie di tempo ha piu' valore: il tempo reale e' l'istantaneita'
dell'operazione, e' il tempo stesso dell'operazione, e percio' ciascuna
operazione ha in un certo senso un tempo proprio, che pero' non corrisponde
piu' a una cronologia. In effetti non c'e' piu' una memoria, non c'e' piu'
la possibilita' ne' di prevedere il futuro in funzione dei dati della
realta', per l'appunto, ne' tantomeno di contemplare una memoria vivente di
cio' che ha avuto luogo, perche' nel tempo reale non esiste piu' la
dimensione storica, ne' tutto quanto si svolge nella storia, nel tempo al
cui interno esisteva la storia. Tutto cio' non e' piu' reperibile o
recuperabile a livello di tempo reale, e questo pone numerosi problemi in
quanto proprio ora, alla fine del XX secolo, siamo impegnatissimi a tentare
di recuperare tutta la storia del Novecento, di comprendere cosa ne sia
stato, e regolare i conti sospesi, fare un bilancio. In effetti non ci si
riesce, si cerca di resuscitare tutto ma senza successo, poiche' ormai non
siamo piu' nel tempo storico ma in una diversa dimensione temporale: quella
del tempo reale, e il tempo reale e' privo di coordinate, per cosi' dire. E
dunque probabilmente non e' l'unico, puo' non essere il modello definitivo,
e saremo noi a stabilirlo, ma in ogni caso esso rappresenta comunque una
rottura del senso del tempo, questo e' certo. In relazione allo spazio si ha
l'impressione che esso si moltiplichi nel mondo virtuale, che si abbia la
capacita' di abbracciare tutti gli spazi possibili; per quanto riguarda il
tempo, al contrario, si percepisce una contrazione straordinaria, la quale
fa si' che tutto si riduca all'istante dell'operazione che avviene in quel
momento particolare, e che subito dopo non vi sia piu' ricordo. Beninteso,
dico questo non per nostalgia di un oggetto perduto, anche se da un punto di
vista esistenziale l'abbiamo effettivamente perduto, ma in base a termini
dettati da una situazione diversa, del tutto originale, della quale pero'
non abbiamo i mezzi per poterne prefigurare compiutamente le conseguenze.
*
- "Mediamente": Lei ha descritto il mito della caverna di Platone come
chiave di interpretazione del conflitto fra reale e virtuale. Ce ne puo'
parlare?
- Jean Baudrillard: L'immagine di Platone e' diversa in quanto si riferisce
alla figura di una nascita, di qualcosa di irreale in quanto ombra di
qualcosa, ma tuttavia il mito parla comunque dell'essere. Ci sono ombre che
si muovono in circolo e noi non siamo che il riflesso di un'altra sorgente,
che esiste altrove, una fonte luminosa dinanzi alla quale pero' si interpone
un corpo, e le ombre sfilano. Nel mondo virtuale, invece, direi che non ci
sono ne' apparenze ne' essere, non esistono ombre giacche' l'essere e'
trasparente, in un certo senso questo e' il dominio della trasparenza
totale. Noi siamo percio' come attraversati in qualche modo dai messaggi,
dall'informazione, dai megahertz o che so io, da tutto quel che si vuole,
poiche' noi stessi siamo trasparenti all'interno della realta' virtuale, non
abbiamo piu' un'ombra. La nostra, se si vuole, e' tipicamente l'epoca
dell'uomo che ha perduto l'ombra. La famosa frase, "egli ha smarrito la sua
ombra", e' una metafora che sta a indicare che abbiamo perso l'opacita', e
in fondo l'essere stesso, lo spessore dell'essere, la sua profondita'. Al
contempo si e' perduto anche il significato che l'ombra aveva un tempo, vale
a dire la negativita', la morte. Del resto e' vero che di fatto ci troviamo
dentro un sistema che si prefigge di eliminare la morte, nel quale non ci
dovra' piu' essere nulla di negativo, come la fine dell'esistenza e l'ombra.
Un sistema totalmente operativo e positivo al cui interno noi saremo tutti
trasparenti, comunicativi, interattivi. In questo ambito, percio', non credo
ci sia una scena in cui compaiono queste ombre platoniche. Non so in che
contesto ne avevo parlato, ma in ogni caso non sussiste alcun rapporto fra
le due immagini se non di contrapposizione, non vi sono analogie.
*
- "Mediamente": Nel suo libro Il delitto perfetto troviamo la ricostruzione
di un delitto, ovvero la morte della realta' e lo sterminio delle illusioni
ad opera dei media e delle nuove tecnologie. Ci vuole parlare di questo
libro?
- Jean Baudrillard: E' difficile parlare di un libro o del tema in esso
affrontato. A proposito del titolo, si e' trattato in effetti dell'uccisione
della realta', e piu' ancora che della realta', a mio parere, delle
illusioni. Voglio dire che la perdita piu' grave e' senz'altro quella
dell'illusione, vale a dire di una parte diversa del nostro rapporto con
l'esistente. Il concetto di realta' e' relativamente recente, contiene un
sistema di valori solo da poco consolidatosi. Per contro, mi sembra che
l'illusione sia parte integrante dell'organizzazione simbolica del mondo, ed
e' percio' assai piu' dinamica. E' l'illusione vitale di cui parla
Nietzsche, costituita da apparenze, fantasie, e tutto cio' che puo' essere
la forma di una proiezione, come una scena diversa da quella della realta'.
E mi pare che essa sia stata completamente eliminata da questa operazione
del virtuale che, in parole semplici, io chiamo "delitto" ma che in fondo
non e' che una metafora un poco esagerata e forse persino non troppo giusta,
nella misura in cui non si tratta in realta' di un crimine o di un
assassinio in senso simbolico. Quando Nietzsche diceva "Dio e' morto", ad
esempio, intendeva identificare con l'uccisione di Dio una rivoluzione
positiva, se cosi' posso esprimermi, mentre nell'altro caso non abbiamo un
omicidio ma una eliminazione, una scomparsa, un annullamento, cosa alquanto
piu' grave. Quanto all'aggettivo "perfetto", esso denota come il vero
delitto, come sto per dire, consista nella perfezione, perche' vuol dire che
e' quest'ultima il risultato finale. Questo universo reale, imperfetto e
contraddittorio, pieno di negativita', di morte, viene depurato, lo si rende
"clean", pulito; lo si riproduce in maniera identica ma dentro una formula
perfetta. Cosi' avremo bambini perfetti grazie alla manipolazione genetica,
avremo un pensiero perfetto grazie all'intelligenza artificiale, e cosi'
via. La perfezione e' dunque questo ideale in certo modo perverso che
rappresenta il vero delitto. A mio avviso, insomma, il delitto consiste
nella perfezione di questa specie di modello ideale che si vuole sostituire
alla realta' e al contempo all'illusione.
*
- "Mediamente": La sua posizione nei confronti dei media e' estremamente
critica: quali sono, a suo avviso, i rischi maggiori per una societa'
dell'informazione come la nostra?
- Jean Baudrillard: Si', il mio atteggiamento e' di critica, e certamente lo
difendo in quanto e' quello sperimentato piu' a lungo nel tempo, e si
richiama un po' all'eredita' del pensiero critico; in fondo, tutto il
pensiero critico tradizionale non puo' che essere anti-mediatico, non puo'
che muovere obiezioni ai media. Anch'io ho formulato una sorta di critica
radicale, ma e' ormai talmente nota che non vale la pena tornarci sopra
ancora una volta. In qualche modo e' vero che i media fanno il loro lavoro e
sono un elemento essenziale nella strategia del delitto perfetto, in un
certo modo ne fanno parte: ma questo e' ancora troppo semplice. Io direi
invece che la mia e' piuttosto una posizione ironica in rapporto ai media. I
media si frappongono in maniera tale fra la realta' e il soggetto, che, mi
pare, non ci sono piu' interpretazioni possibili in quanto l'informazione
rende l'accadimento incomprensibile. L'evento storico non si sa piu' cosa
sia quando passa attraverso i media, in breve si ha una transustanziazione
di questo tipo in tutto cio' che i media fanno, cosi' che ne risulta quel
che io chiamerei una simulazione, un simulacro, e percio' non esiste piu'
ne' il vero ne' il falso: non si sa piu' quale sia il principio della
verita'. Questo e' certamente un dato importante; ma infine, c'e' davvero
bisogno della verita'? In fin dei conti, l'obiettivo dei media non e' stato
forse di eliminare effettivamente il principio morale e filosofico della
verita', per installare al suo posto una realta' completamente
ingiudicabile, una situazione di incertezza che, se si vuole, puo' ben
essere immorale e difficile da sopportare, ma che in certo modo e' ironica?
Se guardiamo alla cosa con ironia, scopriamo che i media si sono dedicati a
smontare questo principio di verita', autorita' e certezza che rappresenta
del resto, bisogna dire, il fondamento di tutta una civilta' dal carattere
autoritario e moralmente rigoroso. Dunque i media svolgono anche questa
funzione di scomposizione, e si possono interpretare nell'altro senso. Allo
stesso modo tutta la tecnica in generale, non solo i media, ma gli strumenti
tecnici, le macchine, eccetera, sono in certo senso anch'essi dei mezzi per
togliere realta' al mondo, e inoltre, come ho detto, per instaurare una
sorta di incertezza, di gioco, e finalmente di amoralita' delle cose. E
forse in tal modo essi ci liberano dal dovere di attenerci ai principi di
verita', di obiettivita', e di tutti i principi su cui e' fondata la nostra
morale. Tutto questo, evidentemente, e' per noi destabilizzante, non c'e'
alcun dubbio, ma e' sempre la stessa storia: da una parte si perde, in
misura enorme, ma se si sa affrontare la situazione in una certa prospettiva
si puo' pervenire a un'interpretazione ironica, nel senso che l'ironia puo'
ispirare una visuale totalmente relativizzata e destabilizzata. Si puo'
perdere, certamente, ma forse si possono anche trovare nuove regole per
giocare. Sono percio' radicalmente critico contro i media nel quadro del
sistema dei valori umanistici, ossia quello che noi conosciamo e che e'
nostro: a questo livello bisogna essere assolutamente critici e addirittura
spietati. Se pero' si affronta la questione diversamente, e ci si pone al di
la' della fine, al di la' di quel principio, in un eventuale altro universo,
allora non si puo' dire: puo' darsi che i media, la tecnica, eccetera non
siano che operatori di qualcosa che non so descrivere, di un gioco, di
ironia, non so.
*
- "Mediamente": Qual e', se c'e', a suo avviso, la vera seduzione di
Internet?
- Jean Baudrillard: La seduzione? Beh, io non ho mai parlato di seduzione a
proposito di Internet, e mi stupirei se l'avessi fatto. A mio parere non ve
n'e' traccia, in alcun modo, poiche' la seduzione in ogni caso suppone
appunto una relazione, un rapporto a due; quale che ne sia il carattere la
seduzione esiste sempre all'interno di uno scambio duale. In Internet, al
limite, c'e' un'interazione, che non e' in alcun modo una relazione duale
poiche' non e' fondata sull'alterita', e non e' nemmeno una relazione di
confronto, di sfida, eccetera. Abbiamo invece un rapporto di immersione, di
interazione: la' dentro non esiste seduzione, al massimo si produce,
evidentemente a livello collettivo, una reazione di fascinazione, ma come
avviene al cospetto di un universo feticcio, di un oggetto d'adorazione. Non
dico questo per negare [questa realta'], anche se e' vero che non vi
partecipo, non le appartengo, e in un certo senso sono dunque un cattivo
giudice e parlo per partito preso; ma quel che mi sembra chiarissimo e' che
per esserci una seduzione bisogna che ci sia una scena della seduzione, e
dei veri attori, non semplicemente degli interattivi, ma attori che mettano
in gioco la propria identita' al fine della seduzione. Sia nella seduzione
amorosa che di altro genere, artistico, estetico, o altro, si verifica una
messa in gioco dell'identita', e persino una perdita dell'identita' ma nel
contesto di un rapporto duale. Poi esiste un piacere della seduzione che non
ha nulla a che vedere con il fascino dello schermo e dell'operazione su
Internet. Percio' no, farei una distinzione completa fra le due cose, e
certamente non ho mai parlato di seduzione a proposito di Internet, non e'
proprio possibile. C'e' semmai una relazione di attrazione, e questo e'
evidente, la cosiddetta fascinazione collettiva, questo puo' essere. Ma e'
di nuovo il discorso di prima, occorre trasferirsi sul piano dell'ironia e
dirsi: "Tutto questo non e' forse un'altra scena su cui noi rappresentiamo
la commedia di Internet e di tutto il mondo virtuale, della cibernetica,
eccetera?". A livello collettivo forse anche questo e' soltanto un grande
gioco, che non occorre necessariamente prendere del tutto sul serio, cosi'
come ogni giorno si da' la commedia della politica e di un mucchio di altre
cose. Ebbene, esiste una scena della politica, la quale pero' e' ormai
diventata l'ambientazione di un teatro se non comico, almeno, in ogni caso,
molto meno drammatico, senza dubbio. Internet e' nuovo, originale se si
vuole, ma come dico, ne esiste gia' una replica nei media. Internet stesso
si trova gia' sdoppiato nel commento mediatico che se ne fa e nel suo
consumo globale, e pertanto Internet stesso non e' gia' piu' Internet, ma e'
stato attirato nel sistema della simulazione, e in fondo e' gia' stato
trasformato. Si entra nella cultura del Web, del Net, e al contempo si e'
gia' nell'iper-realta' di queste stesse entita', perche' in quel senso non
ci si ferma, ed e' un bene: voglio dire che altrimenti si potrebbe credere
che Internet sia la rivoluzione tecnica, l'ultima, quella definitiva, e si
potrebbe pensare "Siamo arrivati, ci siamo, questo e' veramente il progresso
assoluto, e si e' completato". Ebbene, questo sarebbe la morte, in un certo
senso, ma fortunatamente Internet sta ridiventando l'oggetto di un gioco, e
in fin dei conti si consuma un po' al modo in cui certe persone pagano per
un telefonino cellulare solo per far vedere di averlo. Possono essere
milioni le persone che si comportano cosi', si puo' creare in tal modo una
nuova cultura, un nuovo ambiente, ma nonostante tutto bisogna stare bene
attenti a non prendere troppo sul serio l'idea che i fondamenti dell'uomo e
della sua civilta' saranno rivoluzionati da una tecnica, qualunque essa sia,
anche Internet.
*
- "Mediamente": Come pensa sia mutato il nostro rapporto con la realta' in
seguito all'accelerazione del progresso tecnologico nel corso di questi
ultimi anni?
- Jean Baudrillard: Certamente il rapporto con la realta' e' cambiato, ma
c'era dunque una realta'? Bisogna anzitutto pensare a questo problema,
bisogna credere alla realta' perche' il rapporto con essa si trasformi. Io
non sono sicuro, non lo sono mai stato, che si sia veramente creduto alla
realta'. La realta' esiste, ma non le si crede: un po' come con Dio, nel
senso che potrei dire che esiste ma non ci credo. In qualche modo si e'
creato un rapporto al contempo da credente e da incredulo. Questo ovviamente
accade piu' velocemente con le nuove tecnologie, perche' si va sempre piu'
lontano, al cospetto di questa specie di proliferazione dell'informazione, e
si diventa via via piu' scettici. La gente non crede piu' a nulla; in certo
modo neppure alla politica, non piu'. In effetti, se si vuol prendere sul
serio la realta', almeno nelle apparenze con cui essa ci appare, si scopre
di essere ormai sempre piu' lontani, e' evidente. A questo punto, percio',
il vero problema e' sapere dove si arrivera', data l'accelerazione con cui
si sviluppano quelle tecnologie: perche' e' vero che questo progresso
vorticoso c'e' stato nel corso degli ultimi anni, diciamo nell'ultimo
ventennio, ma del resto tutte queste cose venivano gia' osservate e
analizzate fin dagli anni Sessanta, e dunque di tempo ne e' passato
parecchio. Ora pero' si sta verificando una tale accelerazione che ci si
domanda in effetti se non stia prendendo forma una configurazione tipica del
caos, vale a dire un'accelerazione e una turbolenza tali che non si sa fin
dove si andra' avanti e a quale termine si arrivera' naturalmente, con
grande rapidita', come a un muro, o a qualcosa di simile al crollo totale
della realta'. Possono verificarsi incidenti collettivi? E' probabile, e a
tale proposito sara' interessante vedere come una simile catastrofe stia per
verificarsi, ad esempio, in occasione dell'anno 2000 con il Bug dei
computer. Sara' un evento paradossale: dobbiamo francamente riconoscere
l'ironia fantastica, feroce del fatto che invece di presagire la fine del
mondo come nell'anno mille, la nostra catastrofe sara' di natura virtuale, e
saremo noi ad averla messa in atto per mezzo della nostra tecnica. Seguendo
questo esempio possiamo pensare che ugualmente ci aspetta, e a breve
scadenza, una forma di implosione collettiva di queste tecniche e
tecnologie: ce ne sono le tracce, gia' se ne vedono prefigurazioni nei crack
finanziari e delle borse, e lo si vede bene in relazione a certi frammenti
del sistema, frammenti interi che possono cadere d'un sol colpo. Ma allo
stesso tempo si gioca con l'idea di farsi paura in questo modo: io credo che
sia difficile fare previsioni per la ragione detta poc'anzi, ossia che ci
troviamo nel tempo reale, e che non siamo in grado di formulare alcuna
prefigurazione di quanto accadra' fra dieci anni, questo non e' possibile,
dobbiamo fermarci qui.
*
- "Mediamente": Allora e' vero che si ha paura del "bug del millennio", o
no?
- Jean Baudrillard: Si', in fondo c'e' anche questo timore, ma e' al
contempo come una fascinazione, sicche' allo stesso tempo si ha paura e ci
si dice: "Si', mi piacerebbe proprio che accadesse qualcosa nella realta'".
Stranamente, infatti, siamo in un mondo che ha una sovrabbondanza di
accadimenti e di informazione, eppure si ha l'impressione che non accada
piu' nulla ormai, e percio' si va alla ricerca addirittura di un evento
totale, di qualcosa che possa fungere da principio di catarsi. E cosi' la
scadenza simbolica del millennio serve precisamente a cristallizzare questa
ricerca dell'immaginario. Ora, in presenza di una forte cristallizzazione si
producono effetti estremamente positivi ed estremamente negativi. Si ha
quindi una specie di speranza nell'anno 2000, l'idea che si riazzereranno
tutti i computer, che si laveranno i panni di tutto il XX secolo cosi' pieno
di violenza, guerre, eccetera, e che si ricomincera' daccapo con una forma
di innocenza collettiva. Questa speranza esiste, ma al contempo si affianca
a una speranza inversa, credo, ossia non proprio che tutto sprofondi ma che
si verifichi un vero disastro, un incidente non so bene di che natura, il
quale dia vita a un evento davvero determinante e decisivo. Ecco dunque che
tutti gli avvenimenti con i quali si ha a che fare in questa fine secolo
sono in fin dei conti dei grandi pseudo-eventi, delle grandi produzioni
mondiali, che si tratti di Diana, di Clinton o di altro. In realta' non sono
fatti, ma specie di scenari per un consumo di massa, non semplici eventi.
Insomma, non saprei dire cosa la gente speri: al contempo ci si aspetta il
peggio e il meglio, ed e' una fortuna, perche' vuol dire che c'e' ancora
spazio per l'immaginario.
*
- "Mediamente": Lei ha affermato che la societa' attuale vorrebbe sopprimere
l'idea stessa di morte. Cosa rappresenta allora la clonazione?
- Jean Baudrillard: Rappresenta una modalita' di questa immortalita'
artificiale, se si vuole, una via per passare al di la' della morte, al fine
di non subire piu' il triste destino degli esseri viventi, vale a dire
sessuati e mortali, per arrivare a trovare un sostituto totale persino
dell'esser morti. Ci possiamo riprodurre in maniera identica a quel che
siamo e indefinitamente, sicche' finalmente abbiamo ritrovato l'immortalita'
degli esseri protozoici, degli organismi anteriori alla riproduzione
sessuata, dei tempi della riproduzione per replica identica. Questa e'
dunque una forma di immortalita', e non c'e' piu' la morte individuale, al
suo posto abbiamo un'impresa tecnica, la quale puo' persino divenire
immaginaria. Non so bene quale dei due termini venga prima, se sia la
tecnica a trascinare l'immaginario o viceversa, l'immaginario a indirizzare
la tecnica; ma l'idea di espellere la morte, di eliminarla dall'ambito della
vita, e infine di mantenere della vita nient'altro che i lati positivi,
cancellando tutti quelli negativi, tutto questo e' gia' presente, voglio dir
e, nell'idea, nella proiezione fantastica. Cosi' questa idea si materializza
poi nelle tecniche, che diventeranno quel che diventeranno, ma che certo,
necessariamente verranno impiegate in pratica: questo e' evidente, perche'
l'attrazione e' troppo forte, e anche se comitati etici e via dicendo si
mettono in moto, l'attrazione collettiva e' irresistibile. Dunque
succedera', si tentera' di eliminare davvero la morte, quella individuale:
e' di essa che parlo, perche' della morte in quanto tale restera' comunque
il fantasma, uno spettro che attraversa le varie epoche, e' vecchio come il
mondo, e appartiene alla nostra civilta' in quanto essa e' stata la prima a
dotarsi dei mezzi tecnici per tentare di realizzare la morte. Finche' un
fantasma resta fantasma, bene, fa parte dell'immaginario, ma quando d'un
tratto si hanno gli strumenti per farlo divenire realta', allora il pericolo
e' massimo, direi, proprio in quel momento perche' davvero si rischia di
riscontrare come questo fantasma sia egli stesso mortale, nel senso peggiore
del termine. Cio' puo' significare in effetti nientemeno che la scomparsa
della specie, ma tale e' la posta in gioco.
*
- "Mediamente": L'industrializzazione della clonazione rappresenta anche
l'industrializzazione dell'uomo, e questa e' una lunga storia.
- Jean Baudrillard: Eh si', e' una vecchia storia. In sostanza, in passato
l'industrializzazione e' avvenuta in termini piuttosto di forza produttiva e
in relazione al lavoro, e la si sfruttava in quel senso. Ma ora, in effetti,
si avra' lo sfruttamento di qualcosa di molto piu' profondo, ossia dell'idea
di non morire, di perpetuarsi, insomma l'idea dell'eternita',
dell'immortalita', e di tutto cio' che elevava a una sorta di trascendenza
seppure inaccessibile e puramente ideale, in tale ambito. Tutto quanto era
ideale e trascendente si tenta ora di renderlo operativo industrialmente,
non e' vero? Percio' la questione assume nel suo complesso anche una
rilevanza economica, ma ci sono aspetti che definirei del tutto simbolici,
anche se non oso pronunciare troppo questa parola, ma insomma si', persino
simbolici, e quelli sono sicuramente i piu' profondi. Ad ogni modo, le due
cose forse procedono di pari passo.
*
- "Mediamente": Da tutto cio' discende una nuova morale?
- Jean Baudrillard: Io credo di no. In definitiva, ogni tentativo di opporsi
a questo processo, di ricreare, trovare un suo senso etico, oppure di
realizzare una sua regolamentazione etica mi sembra sia destinato alla
sconfitta. Non vedo la minima possibilita' di recuperare una morale a misura
di questo nuovo fenomeno, perche' la morale in fondo presuppone un'essenza
dell'uomo in quanto tale, un principio - come dire? - di liberta', di
responsabilita', eccetera. L'individuo con la propria liberta', in rapporto
con la dimensione sociale, e via discorrendo - tutti questi elementi sono
stati largamente marginalizzati nel contesto di questa nuova impresa. Non
vedo piu' una morale, ma non trovo che questo debba condurre alla
disperazione. Questa impresa e' davvero fondamentalmente amorale, e non
penso che alcun comitato etico possa farci nulla. Del resto si vede bene
come tutti questi comitati siano immediatamente e a priori votati alla
sconfitta, ma si continuera' a crearne in quanto bisogna salvaguardare la
finzione di una morale: occorre che nonostante tutto questa societa' si
rifletta in una qualche specie di specchio morale e filosofico, perche' non
puo' dedicarsi moralmente a un'impresa di quel genere, ma deve contemplare
un'immagine simile a se stessa, nutrire - starei per dire - una qualche
specie di nostalgia per un sistema di valori. Ma tale sistema di valori
viene spazzato via da questa impresa scientifica, o forse para-scientifica.
Non posso giudicare il principio scientifico di questa storia, ne' la natura
oggettiva delle cose. Ma in termini di conseguenze e' vero che soprattutto
l'universo morale, filosofico, ma anche quello sociale si trovino in grave
ritardo.